Vor- und Endstufenröhren

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Axel
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Vor- und Endstufenröhren

Beitrag von Axel »

Ich vermisse hier schon längere Zeit ein Thema das sich ausschließlich den Vor- sowie Endstufenröhren von Gitarrenamps widmet. Daher habe ich jetzt den "Röhren Thread" eröffnet und hoffe auf viel interessanten Meinungsaustausch sowie Infos zu diesem Thema.

Klar gibt es wahrscheinlich aus der "Modelingamp Fraktion" wieder etliche Argumente, die sich grundsätzlich gegen Röhrenamps richten, aber darum soll es hier gar nicht gehen - hier geht es ganz klar um Röhren und nicht um Amp Modeling - danke! :wink:

Das es viele verschiedene Endstufenröhren wie die 6L6 oder EL34 gibt wissen sicher viele von uns und ich habe mit beiden Endstufenröhren schon etwas experimentiert und bin zu dem Entschluss gekommen das mir die 6L6 aufgrund des "wärmeren" Charakters besser gefallen als die eher britischen EL34 die auch meist in Marshall Amps verbaut werden. Klar gibt es auch z.B. Mesa Amps in denen sie vorhanden sind (z.B. Roadking) aber das dürfte eher die Ausnahme sein!? Sagt mir wenn ich hier falsch liege.

Interessant finde ich z.B. das es bei den Mesa 6L6 GC STR 440 verschiedene Farbcodes gibt die angeblich wieder verschiedene Soundeigenschaften haben sollen. Ich schreibe bewusst "angeblich" weil ich schon von Leuten gelesen habe die keinen Unterschied feststellen konnten, warum auch immer?

Dann gibt es noch die Vorstufenröhren, ich kenne da eigentlich nur die 12AX7 die aber ebenso wie z.B. die 6L6 wieder verschieden ausfallen kann. Speziell hier habe ich schon einiges ausprobiert und festgestellt das man gerade mit den Vorstufenröhren mächtig am Sound "drehen" kann.

Mich würden eure Erfahrungen und Vorlieben bezüglich End- wie auch bei Vorstufenröhren interessieren, vielleicht ist ja sogar ein richtiger Experte unter uns der zu diesem Thema etwas mehr schreiben kann als ich!? :wink:
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Hans Muff
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Re: Vor- und Endstufenröhren

Beitrag von Hans Muff »

Die Farbcodes bei Mesa haben nur einen Grund. Und zwar den, dass Mesa Amps keinen einstellbaren Bias haben. Die Röhren werden also an den Amp angepasst bzw. selektiert.
Bei anderen Amps ist es umgekehrt. Da baut man sich die Röhre ein und der Ruhestrom des Amps muss auf die Röhren angepasst werden. So kann man den Amp dann "heißer" einstellen, was dann in die Richtung Brownsound geht.
Mesas sind in der Regel sehr kalt "gebiast", weshalb es auch fast egal ist welche Röhre man nimmt. Man sollte aber eigentlich immer drauf achten den gleichen Farbcode zu nehmen, damit der Amp ordentlich läuft.

Was die sonstige Röhrenwahl betrifft, so schreib ich morgen was dazu, wenn ich ausgeschlafen bin... :-)
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Axel
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Re: Vor- und Endstufenröhren

Beitrag von Axel »

Das stimmt so nicht ganz Hans! Ich habe schon bei mehreren Mesa Amps die Endstufenröhren wechseln lassen und JEDES MAL wurde der Bias vom Techniker eingestellt! Es ist also auch bei Mesa Boogie Amps möglich und schon fast Pflicht den Bias nach einem Röhrenwechsel (Endstufe) einzustellen und da glaube ich ausnahmsweise mal dem Techniker mehr als Dir :wink: Denn trotz Farbcode sind die Werte wohl nicht so 100% gleich, daher macht es wohl auch Sinn und man kann einen Röhrenwechsel so optimieren.

Allerdings habe ich auch schon vom sogenannten "festen Bias" bei Mesa Amps gelesen, aber laut meinem Techniker sollte man die Röhren optimalerweise trotzdem einmessen.

Folgende Amps waren bei mir bisher davon betroffen:

Dual Rectifier Top
Mesa 50/50 Endstufe
Mesa 2:90 Endstufe
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Dominik1986
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Re: Vor- und Endstufenröhren

Beitrag von Dominik1986 »

Axel hat geschrieben:Das stimmt so nicht ganz Hans! Ich habe schon bei mehreren Mesa Amps die Endstufenröhren wechseln lassen und JEDES MAL wurde der Bias vom Techniker eingestellt! Es ist also auch bei Mesa Boogie Amps möglich und schon fast Pflicht den Bias nach einem Röhrenwechsel (Endstufe) einzustellen und da glaube ich ausnahmsweise mal dem Techniker mehr als Dir :wink: Denn trotz Farbcode sind die Werte wohl nicht so 100% gleich, daher macht es wohl auch Sinn und man kann einen Röhrenwechsel so optimieren.

Allerdings habe ich auch schon vom sogenannten "festen Bias" bei Mesa Amps gelesen, aber laut meinem Techniker sollte man die Röhren optimalerweise trotzdem einmessen.

Folgende Amps waren bei mir bisher davon betroffen:

Dual Rectifier Top
Mesa 50/50 Endstufe
Mesa 2:90 Endstufe
Bei Mesa Amps kann man gar keinen Bias einstellen, da hier ein fester Widerstand verbaut ist.
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Hans Muff
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Re: Vor- und Endstufenröhren

Beitrag von Hans Muff »

Axel hat geschrieben:Das stimmt so nicht ganz Hans! Ich habe schon bei mehreren Mesa Amps die Endstufenröhren wechseln lassen und JEDES MAL wurde der Bias vom Techniker eingestellt! Es ist also auch bei Mesa Boogie Amps möglich und schon fast Pflicht den Bias nach einem Röhrenwechsel (Endstufe) einzustellen und da glaube ich ausnahmsweise mal dem Techniker mehr als Dir :wink: Denn trotz Farbcode sind die Werte wohl nicht so 100% gleich, daher macht es wohl auch Sinn und man kann einen Röhrenwechsel so optimieren.

Allerdings habe ich auch schon vom sogenannten "festen Bias" bei Mesa Amps gelesen, aber laut meinem Techniker sollte man die Röhren optimalerweise trotzdem einmessen.

Folgende Amps waren bei mir bisher davon betroffen:

Dual Rectifier Top
Mesa 50/50 Endstufe
Mesa 2:90 Endstufe

Dann hast Du Dich jedes Mal vom Techniker verarschen lassen! Sorry, aber Dominik bestätigt es auch nochmal. Und meine 2:90 war auch erst kürzlich beim Techniker. Nix Bias!!!
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Axel
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Re: Vor- und Endstufenröhren

Beitrag von Axel »

Wenn das kein Aprilscherz ist, ist es wirklich bitter weil mir der Techniker das wirklich jedes mal "verkauft" hat :shock:

Edit: Den Typen werde ich definitiv zur Rede stellen, auch wenn es schon etwas her ist aber die Rechnungen habe ich alle noch! Bin jetzt wirklich sauer.
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guitarrero
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Re: Vor- und Endstufenröhren

Beitrag von guitarrero »

Es steht sogar im Manual jedes Mesa-Amps, dass der Meister seine Amps bewusst so konzipiert hat, dass man eben KEIN Bias einstellen muss. Und er erklärt auch warum. Er hat nämlich selbst ne Weile für Fender geabreitet und man konnte mit "Bias Einstellen" jeden Kunden beruhigen und ganz schnell und einfach Kohle machen. Dieses Vorgehen hielt er damals für blanken Nepp und hat seine eigenen Amps dann eben bewusst anders konstruiert. Absolut kein Aprilscherz! Lies mal im Handbuch zu Deinem Mark IV nach, da steht das 10000%ig auch drin.

Apropos Mark IV und Röhren: Ich hab damals (auch das darf man ausdrücklich laut Handbuch) verschiedene Endstufenröhren verwendet. Das innere Pärchen waren ganz normal Mesa 6L6er, außen habe ich zwei Sovtek EL34 eingebaut. Ziemlich geil. Wenn Du zufällig EL34er rumliegen hast, versuch das mal, Axel! Vielleicht sagt Dir der Sound auch zu. Mir hats sehr gut gefallen damals.
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Re: Vor- und Endstufenröhren

Beitrag von Axel »

Ich habe das mit dem Bias bei Mesa Amps nun auch an verschiedenen Stellen gelesen und werde dazu auf jeden Fall nochmal den Techniker ansprechen, so gehts ja nicht! :evil:

Leider habe ich hier neben 12AX7 nur noch verschiedene 6L6 Röhren rumliegen, keine EL34 aber wenn sich die Gelegenheit mal ergibt werde ich es ausprobieren.
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Hans Muff
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Re: Vor- und Endstufenröhren

Beitrag von Hans Muff »

Axel hat geschrieben:Das es viele verschiedene Endstufenröhren wie die 6L6 oder EL34 gibt wissen sicher viele von uns und ich habe mit beiden Endstufenröhren schon etwas experimentiert und bin zu dem Entschluss gekommen das mir die 6L6 aufgrund des "wärmeren" Charakters besser gefallen als die eher britischen EL34 die auch meist in Marshall Amps verbaut werden. Klar gibt es auch z.B. Mesa Amps in denen sie vorhanden sind (z.B. Roadking) aber das dürfte eher die Ausnahme sein!? Sagt mir wenn ich hier falsch liege.
Ich glaube, Du würdest gar nicht merken welche Röhre verbaut ist, wenn Du es nicht wüsstest! Hier kommt es definitiv stärker auf das Voicing des Amps an, als auf die Wal der Endstufenröhren. Klar, diese geben noch das letzte bisschen Salz in die Suppe, aber einen großen Unterschied macht das nicht. Bestes Beispiel: Der ENGL E670. Den gibts in beiden Ausführungen: 6L6 oder EL34. Ich habe beiden nebeneinander gestestet und kann sagen: Ja, ein Unterschied ist da. Aber keinen über den man sich meiner Meinung nach Gedanken machen sollte. Der Amp klingt so oder so wie ein E 670. Egal welche Endstufenröhre drin ist.
Das merkt man ja meiner Meinung nach auch am Roadking. Aus dem wurde ja auch kein Engländer, nur weil man auf EL34 umgeschaltet hat. Umgekehrt wird man aus nem Marshall niemals einen Ami machen, nur weil man die Endstufe umbaut.
Von Mesa gibts aber noch mehr Amps mit diesen Röhren, bzw. die Möglichkeit beides zu verwenden:
- Rectifier
- Electra Dyne
- Lonestar
- Mark Serie
- Royal Atlantic

Mit EL84:
- Express 5:25
- Lonestar Special
- Transatlantic
- die 20/20 Endstufe

Die Auswahl ist also recht groß. Aber wie gesagt. Einen großen Unterschied macht das nicht. Erst dann, wenn man je nach Musikrichtung den Preampgain runterfährt und die Endstufe in die Sättigung fährt (also eher die Classic Rock Schiene). Da wird natürlich der Unterschied sehr schnell deutlich, da hier der Hauptanteil des Sounds durch die Übersteuerung der Endstufe erzeugt wird.

Axel hat geschrieben:Dann gibt es noch die Vorstufenröhren, ich kenne da eigentlich nur die 12AX7 die aber ebenso wie z.B. die 6L6 wieder verschieden ausfallen kann. Speziell hier habe ich schon einiges ausprobiert und festgestellt das man gerade mit den Vorstufenröhren mächtig am Sound "drehen" kann.

Mich würden eure Erfahrungen und Vorlieben bezüglich End- wie auch bei Vorstufenröhren interessieren, vielleicht ist ja sogar ein richtiger Experte unter uns der zu diesem Thema etwas mehr schreiben kann als ich!? :wink:
Auch hier habe ich mir im Laufe der letzten 15 Jahr eine eigene Meinung bilden können. Und die geht eher in die Richtung, dass es doch sehr viel mit Voodoo zu tun hat. :lol:
Klar gibt es hier Qualitätsunterschiede und auch soundtechnisch spreche ich es keinem ab, wenn er Unterschiede feststellt. Aber das man "mächtig" am Sound drehen kann, dass kann ich nicht bestätigen.
Das einzige, worauf ich nur noch achte ist, dass die V1 ne selektierte ist. Ich bestelle immer diese hier: http://www.tubeampdoctor.com/de/shop_TA ... lected_392. Für den Rest nehme ich dann diese hier: http://www.tubeampdoctor.com/de/shop_TA ... _E83CC_391.
Ich habe mir auch mal Alternativen bestellt und auch noch hier, um einfach mal ein bisschen zu probieren. Aber große Unterschiede, die dann auch noch zu Verbesserungen im Sound führen kann ich nicht feststellen. Maximal ein bisschen mehr Klarheit im Signal in Form von etwas mehr Höhen konnte ich bei einer Röhre mal raushören (könnte natürlich auch der Wunsch Vater des Eindrucks gewesen sein :lol: ).
Jetzt könnte es natürlich sein, dass jemand eine NOS Röhre von Phillips für 100,- Euro irgendwo gefunden hat und diese dann einbaut. Der hört natürlich ganz andere Klänge als zuvor :twisted: . Ne, mal im Ernst. Röhren sind Bauteile, deren Qualität schwanken kann. Manche klingen besser als andere. Aber die Fertigungstoleranzen sind gerade heute nicht mehr so hoch, als das man da wirklich viel falsch machen kann. Wie gesagt, Soundunterschiede sind mit Sicherheit machbar, aber auch hier gilt: Den Grundcharakter eines Amps wird sich nicht durch einen Satz neuer Röhren ändern lassen.
Zudem sind Preampröhren sehr robust und müssen bei weitem nicht so oft getauscht werden wie die Endstufenröhren. In meiner alten ENGL Endstufe (welche ja auch ein paar Jahre auf dem Buckel hatte) waren noch die von ENGL verbauten drin. Mein Tech hat die durchgemessen und gemeint: drin lassen. Kein Grund zur Änderung.
Ebenso, als ich neulich meine 2:90 habe durchchecken lassen. Da hat er gestaunt, dass meine 2:90 eine der ersten der Serie ist und mit sehr speziellen PI Röhren bestückt ist. Er meinte, dafür würden Leute heute viel Geld bezahlen. Durchgemessen, dringelassen. Aber auch er ist der MEinung, dass mit Röhren "künstlich" viel Geld verdient wird.

Die Endstufenröhren musste ich allerdings tauschen, die waren hin. Auch hier schwöre ich auf TAD. Das ganze geht bei mir natürlich schnell ins Geld, da ich acht Röhren benötige ( :shock: 8 x 6L6 :shock: ). Wenn man bei TAD anfragt und denen mitteilt was man möchte, dann empgehlen die einem auch gerne was aus ihrem Sortiment. Mir haben sie zuerst das hier empfohlen:
http://www.tubeampdoctor.com/de/shop_TA ... tched_2834
2 gematchte Quartette für schlappe 400,- Euro :shock: . Ne, beim besten Willen, nein. Das war mir viel zu teuer und so habe ich mich dann für diese hier entschieden:
http://www.tubeampdoctor.com/de/shop_TA ... ected_2824
Ein gematchtes Oktett für 200,- Euro. Damit kann ich leben.

Hier schließt sich der Kreis. Kein Mensch kann mir erzählen, dass diese Röhren soundtechnisch einen Unterschied ausmachen, der 200,- Euro wert ist.
Genauso habe ich auch diverse Preamptubes getestet, die Preise über 50,- Euro erzielten. Nichts, aber rein gar nichts rechtfertigt aus meinen Augen einen solchen Preis. Und das sage ich, der normalerweise das Gras wachsen hört (siehe Beispiel Thread mit den Kabeln - Vovox).

Aber probiert es einfach aus und schreibt hier etwas dazu. Mich würden Eure Eindrücke auch sehr interessieren.
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Re: Vor- und Endstufenröhren

Beitrag von Axel »

Danke für Deine ausführliche Antwort Hans. Klar sind es immer nur Nuancen in denen sich der Sound bei anderen Röhren verändert, genau das waren auch immer meine Erfahrungen.

Ich finde TAD Röhren übrigens auch gut aber auch nicht besonders günstig, hatte die selbst sehr oft in meinen Amps! Wenn ich mal das Paar Mesa 6L6 damit vergleiche, liege ich bei Mesa Röhren bei 57 Euro und habe dann eben Mesa Röhren. Ob die 8 Euro mehr für Mesa Röhren letztendlich gerechtfertigt sind weis ich nicht.
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Dominik1986
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Re: Vor- und Endstufenröhren

Beitrag von Dominik1986 »

Axel hat geschrieben:Danke für Deine ausführliche Antwort Hans. Klar sind es immer nur Nuancen in denen sich der Sound bei anderen Röhren verändert, genau das waren auch immer meine Erfahrungen.

Ich finde TAD Röhren übrigens auch gut aber auch nicht besonders günstig, hatte die selbst sehr oft in meinen Amps! Wenn ich mal das Paar Mesa 6L6 damit vergleiche, liege ich bei Mesa Röhren bei 57 Euro und habe dann eben Mesa Röhren. Ob die 8 Euro mehr für Mesa Röhren letztendlich gerechtfertigt sind weis ich nicht.
Ich habe bisher öfter gehört, dass die Mesa Röhren im Vergleich nicht so toll sein sollen...Kann aber dazu selbst nichts sagen
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Re: Vor- und Endstufenröhren

Beitrag von Axel »

Ok, ich kann mich noch daran erinnern als die alten Mesa 6L6 aus meinem Dual Rectifier gegen TAD getauscht wurden, danach ging soundmäßig wirklich die Sonne auf und der "zweifelhafte" Techniker schwört auch auf TAD.
Jetzt weis ich allerdings nicht wie abgelutscht die alten Mesa 6L6 damals schon waren.
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Hans Muff
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Re: Vor- und Endstufenröhren

Beitrag von Hans Muff »

EDIT: Meine Antwort bezieht sich auf deinen vorletzten Post, Axel! Ich war zu langsam, bzw. ein Arbeitskollege war so unverschämt mich mit Arbeit abzulenken!
______________________________________________________________

Das kann ich Dir beantworten. Nein, es ist nicht gerechtfertigt, da Mesa keine Röhren selbst produziert. Diese werden nach meinem Kenntnisstand von Sovtek hergestellt und nur für Mesa gelabelt. Sovteks gelten als äusserst robust, sind aber nicht unbedingt für Klangqualität bekannt.
Mesa hat mit den Röhren, bis auf das bisschen weiße Farbe darauf gar nichts zu tun!

Einfach bei TAD den jeweiligen Farbcode angeben und dort bestellen. Da bekommt man dann die richtig selektierten Röhren, je nach Farbcode in ordentlicher Qualität!
Natürlich kann man auch andere Hersteller einbauen. Z.B. Sovtek. Dann hat man gleiche Qualität zu günstigerem Preis (also mit den Mesa Röhren verglichen).

Soweit ich weiß, gibt es eh nur noch ne Hand voll Fabriken wo Röhren gebaut werden. Alles andere sind Restbestände oder Kleinserien. Die Chinesen, bzw. der Ostblock allegemein ist noch recht aktiv beim Bau der alten "Glühkolben".
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matzefischmann

Re: Vor- und Endstufenröhren

Beitrag von matzefischmann »

Hallo!

Mich würde die Antwort des Technikers tatsächlich interessieren. Auf der anderen Seite, und sei mir bitte nicht böse Axel, könnte es nicht schaden, sich ein bisschen mit seinem Amp auseinanderzusetzen.

Zu den Röhren: Randall Smith hat mal in einem Interview gesagt, dass die verwendeten Röhren gar keinen soooo großen Einfluss haben. Sicher wird man Unterschiede im Sound bemerken wenn man extreme Typen von Preampröhren einsetzt, aber Welten ändern sich dadurch nicht. Und im Bereich der Endstufe ist das noch weniger dramatisch. Ich hab mal bei einem Rectifier von 6L6 auf EL 34 gewechselt. Da hört man schon Unterschiede, aber wie vorher schon geschrieben, wird deswegen aus einem Mesa Rectifier noch lange kein Marshall JCM 800.
Auch ein Tausch der 6L6 gegen neue 6L6 nach etwa 3 Jahren hat mir nur gebracht, dass ich erkannt habe, dass Ich eben 100€ zum Fenster rausgeworfen hab :D .

Mesa verwendet nach meinem Kenntnisstand (und das bezieht sich wieder auf ein Interview) auch gerne Röhren aus China.

Ich glaube (!), dass sich ein extremes Experimentieren mit Röhren bei so hochgezüchteten Amps wesentlich weniger im Sound auswirkt als es dies bei einfachen Schaltungen alter und simpel aufgebauter einkanaliger Amps tut. Das aber wiegesagt ist etwas, das ich nicht belegen kann, das glaube ich nur...

Viele Grüße
Matze
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Hans Muff
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Re: Vor- und Endstufenröhren

Beitrag von Hans Muff »

Ich denke, damit hast du recht! Desto moderner der Amp, desto weniger Einfluss. Und gerade bei Mesa, die wie gesagt eher kalt eingestellt sind noch viel weniger.
Zu den Lebenszeiten der Röhren. Kommt natürlich auf den Gebrauch an. Aber ne Mittlere Nutzung, also ca. 5-10 Betriebsstunden pro Woche vorausgesetzt, da halten Preampröhren von guter Qualität mindestens 10 Jahre (natürlich ohne zu große physische Einwirkung), Endstufenröhren mindestens 3-5 Jahre.
Es ist übrigens auch ein Irrglaube, dass man Röhren nur mit Handschuhen anfassen darf um Fetteinbrennugen zu verhindern. So heiß werden die nämlich nicht, als das sie Schaden nehmen können!
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